El presidente de Brasil habla en exclusiva con EL PAÍS, en Brasilia, sobre el desorden mundial, las elecciones con otro Bolsonaro, su carrera y su visita a España para reunirse con Sánchez y otros líderes internacionales.
Brasilia amaneció gris. Una atmósfera apagada se extiende por la plaza de los Tres Poderes, el corazón del poder ejecutivo, legislativo y judicial brasileño. Pero se disipa con rapidez al entrar en el bullicioso Palacio de Planalto, en cuyo tercer piso el presidente Luiz Inácio Lula da Silva recibe a EL PAÍS.
La sede de la jefatura de Estado, diseñada en 1956 por Oscar Niemeyer, está cargada de simbolismo. Es uno de los edificios asaltados el 8 de enero de 2023 por las turbas del expresidente Jair Bolsonaro. El intento de golpe llevó a la democracia brasileña al borde del abismo y todavía hoy, aunque el ultraderechista ha sido condenado a 27 años de cárcel, se hace sentir en la política nacional: Lula, que se prepara para disputar un cuarto mandato en octubre, tendrá como principal contrincante a un hijo de Bolsonaro, reseñó El País.
—“No podemos permitir que este país vuelva a ser destruido como lo fue durante cuatro años”, afirma Lula.
Nada más entrar en la sala, el presidente —traje azul, camisa blanca, corbata a juego— saluda efusivamente a los periodistas y relata detalles del asalto. Lo hace con un tono que, a medida que transcurre la conversación, se transforma en pasión. Pasión por la política, pasión por la gente e incluso por el fútbol (se declara admirador en España del Atlético de Madrid). Un ardor casi juvenil que a este obrero metalúrgico, fundador del Partido de los Trabajadores y tres veces presidente, le arrebola el rostro y le lleva a alzar los brazos y a golpear la mesa con los puños cuando quiere enfatizar algo. El tono se templa cuando saca a relucir alguna anécdota de su biografía. Entonces, mientras habla de Fidel Castro, François Hollande o Donald Trump, se reclina en el respaldo y lanza una mirada cómplice. La calma dura lo suficiente para atrapar al oyente y volver a meterlo en su centrifugadora verbal.
Lula tiene 80 años y se enfrenta al mundo con la energía de quien suma muchos menos. “Y voy a vivir 120 años”, bromea, en vísperas de viajar el viernes a Barcelona para una cumbre España-Brasil con Pedro Sánchez, y participar el sábado en el Foro Democracia Siempre.
Pregunta. Ha sido tres veces presidente, pasó por la cárcel, logró anular el caso, superó un golpe de Estado. Por ganar hasta le ha ganado al cáncer. ¿Todavía tiene fuerzas a estas alturas de su carrera política?
Respuesta. En la vida, hago todo con mucha pasión. Me dedico al 100% a cada cosa que creo que es posible hacer, dentro del Gobierno y fuera de él. Fue así en mi infancia, en la fábrica, en el sindicato, al crear mi partido y al gobernar. No acepto la palabra imposible. Todo es posible cuando uno tiene la disposición de hacerlo. Y el coste de no hacerlo, a medio y largo plazo, es infinitamente mayor.
P. Brasil acaba de vivir una de las peores crisis con Estados Unidos, con una injerencia clara, aranceles desorbitados y sanciones a los jueces que instruían la causa contra Bolsonaro. ¿Qué aprendió de ese choque?
R. Me llamó la atención que los argumentos de Trump para imponer aranceles a Brasil no eran verdaderos. Esa insistencia en la fuerza militar, los buques, los cazas… Decidí tener mucha paciencia y le dije, textualmente: “Dos países gobernados por dos señores de 80 años deberían conversar con mucha madurez”. No tenemos que estar ideológicamente de acuerdo. Un jefe de Estado se sienta a la mesa pensando en los intereses de su país. Además, a Trump le dije que era importante definir qué tipo de líder uno quiere ser. Yo prefiero ser un líder respetado, no temido. Nadie tiene derecho a dar miedo.
P. ¿Y cómo definiría a Trump?
R. Está jugando a un juego muy equivocado. Parte de la premisa de que la fuerza económica, militar y tecnológica americana determina las reglas del juego. Pero no puede ser, porque, en el fondo, acaba creando problemas para Estados Unidos. Cuando decidió atacar a Irán, no sé si se percató de que el precio del combustible iba a aumentar y quien pagaría sería el pueblo. Cuando uno es jefe de Estado debe respetar la soberanía de los otros países. Me incomoda mucho que el Consejo de Seguridad de la ONU, creado para mantener la paz, haga la guerra. Es como si el mundo fuera un navío a la deriva, sin ninguna institución que oriente el comportamiento civilizatorio de las naciones. Estamos ante una situación muy, muy delicada: nunca, desde la Segunda Guerra Mundial, hubo tantos conflictos simultáneos. Solo el año pasado se gastaron 2,7 billones de dólares en guerras. Con la mitad de eso, acabamos con el analfabetismo, el problema energético mundial y el hambre de 630 millones de personas. ¿Cuándo vamos a recapacitar…?
“El mundo es un navío a la deriva”
P. ¿Y no será que las instituciones que teníamos para evitar conflictos están obsoletas?
R. Ha llegado el momento de redefinir las Naciones Unidas para darle credibilidad porque si no, Trump tiene razón. Las instituciones internacionales no cumplen el papel para el que fueron creadas. ¿Y por qué? Porque los cinco países del Consejo de Seguridad, que deberían tener un comportamiento ejemplar, no lo tienen. Ni la invasión de Irak, ni la de Francia y el Reino Unido en Libia, ni la de Putin en Ucrania, ni la matanza de Israel en Gaza pasaron por el Consejo de Seguridad. Los señores de la paz se han convertido en señores de la guerra. En África hay países con más de 120 millones de habitantes y ninguno está en el Consejo de Seguridad. Tampoco Brasil, Alemania, India… Y hay que acabar con el derecho de veto. La geopolítica de 1945 no vale para 2026.
P. Hay quien piensa que a corto y mediano plazo esto no se va a solucionar y que conviene rearmarse para evitar el abuso de las superpotencias.
R. Ese es el problema. Todo el mundo se ve inducido a rearmarse. En Brasil creíamos en el desarme y promulgamos en 1988 una Constitución que prohíbe fabricar armas nucleares. ¿Qué pasó? Estados Unidos no se desarmó, Rusia, tampoco. China la fabricó. E India. Y Pakistán. Y Corea del Norte. Y aquí estamos casi desprotegidos, con una frontera terrestre de 16.800 kilómetros y otros 8.500 de costa. Pero yo no quiero invertir en armas, sino en libros, en alimentación, en empleo. El problema es que la Unión Europea acaba de proponer 800.000 millones de euros para defensa, el Reino Unido se rearma, Japón también… Alguien tiene que tomar la iniciativa. Ya llamé al presidente chino, Xi Jinping, al primer ministro indio Modi, a Putin, a Macron, a todos, pidiéndoles que nos reunamos, que discutamos. Porque Trump no tiene derecho a levantarse por la mañana y amenazar a un país. No fue elegido para eso y su Constitución no se lo permite. Es fundamental que los poderosos tengan más responsabilidad en mantener la paz.
“Una Tercera Guerra Mundial sería una tragedia diez veces más potente que la Segunda”
P. En este contexto bélico, tras lo ocurrido en Venezuela y la nueva doctrina de seguridad de Estados Unidos, ¿no teme más intervenciones en América Latina? ¿Brasil se siente seguro?
R. Yo me siento seguro. Este país, por primera vez en la historia, tiene a un expresidente preso y a cuatro generales de cuatro estrellas encarcelados. Aquí la democracia funciona, es un ejemplo para Estados Unidos. Mi guerra es la del argumento. Y la quiero librar en una mesa de negociación. Quiero más libre comercio. La UE y el Mercosur dieron una lección al mundo con el acuerdo que entra en vigor el 1 de mayo. Casi 750 millones de habitantes, un PIB de 22 billones de dólares, es un comienzo muy exitoso. Nuestra querida ONU no tiene fuerza para absolutamente nada. ¡Por el amor de Dios, una tercera guerra mundial sería una tragedia diez veces más potente que la segunda!
P. ¿La ve posible?
R. Podría ocurrir si siguen creyendo que pueden levantarse por la mañana y disparar a cualquiera. La única manera de evitarla es fortalecer el multilateralismo y la democracia.
P. ¿Pero realmente cree que Rusia está dispuesta a colaborar en ese orden internacional? Y, viendo lo ocurrido con Ucrania, ¿no debería haber sido más crítico con Vladímir Putin?
R. Brasil fue muy crítico. En ningún momento reconoció el derecho de Rusia a invadir el territorio de Ucrania. Lo que Brasil sostenía era que la solución pasaba por la mesa de negociación. Mucha gente se equivocó; Biden pensó que iba a destruir a Rusia en poco tiempo. Y Rusia pensó que iba a destruir a Ucrania en poco tiempo. Se equivocaron. La guerra ya lleva cuatro años. ¿Cuántas vidas, cuántos dólares, cuánta destrucción ha causado? ¿Y alguien se cree que vamos a parar ahí? No va a parar.
P. ¿Y de verdad no teme que pueda haber más intervenciones en América Latina?
R. Sinceramente, no lo creo. Sería algo tan absurdo… Quiero trabajar con todo el mundo. No tengo edad para una nueva guerra fría entre China y Estados Unidos. Quiero más negociación, más democracia, más multilateralismo. Lo ocurrido en Venezuela nace ya con la elección de Hugo Chávez en 2000… Estados Unidos lleva implicado en Venezuela desde entonces.
“no puede ser es que Estados Unidos crea que puede administrar Venezuela”
P. Y ahora mismo, ¿el Gobierno venezolano no debería convocar elecciones ya?
R. Eso es un problema de Venezuela, no de Brasil. Pero si fuera venezolano y vicepresidente, y si hubiese ocurrido lo que ocurrió, tomaría posesión y convocaría elecciones generales. Eso haría. Tendría que haber un proceso electoral pactado con la oposición para que el resultado fuera acatado y Venezuela volviera a tener paz. Lo que no puede ser es que Estados Unidos crea que puede administrar Venezuela. Eso no es normal, no tiene cabida en la democracia.
P. ¿Cuál es su pronóstico sobre Cuba? ¿Caerá el régimen?
R. Setenta años de bloqueo no tienen explicación. Si quienes no simpatizan con el régimen cubano estuvieran preocupados por el pueblo cubano, ¿por qué no están preocupados por Haití, que no tiene régimen comunista? Cuba necesita una oportunidad. ¿Cómo puede sobrevivir un país sin recibir alimentos ni energía?
P. Argentina le concedió el estatuto de refugiado político a un condenado por el golpe de Estado del 8 de enero. ¿No es un gesto hostil para Brasil?
R. No tengo ninguna relación con el presidente Javier Milei ni tengo interés en tenerla. A mí sus decisiones no me ponen nervioso. Él tiene que resolver sus problemas con el pueblo argentino. Veremos qué ocurre cuando termine su mandato y cuál es el resultado de lo que sembró en Argentina.
P. En octubre hay elecciones presidenciales en Brasil y las encuestas apuntan a un empate con el bolsonarismo. ¿Cómo explica que conserve tanta fuerza después de una tentativa de golpe de Estado y de alentar la injerencia de Estados Unidos?
“El bolsonarismo no volverá a gobernar este país porque el pueblo prefiere la democracia”
R. El bolsonarismo no volverá a gobernar este país porque el pueblo prefiere la democracia. Tengo esa convicción. Y el hecho de que la sociedad brasileña esté más dividida no es novedad tampoco. Nunca gané una elección en primera vuelta. Y el mundo se ha polarizado aún más; la extrema derecha gana cuerpo con un discurso mentiroso y negacionista, utilizando las redes digitales como nunca antes, y ahora con ayuda de la inteligencia artificial.
P. ¿A qué teme más en esta elección: a las campañas de desinformación en internet o a la posible injerencia de Estados Unidos?
R. Miedo no tengo. Mi responsabilidad es procurar que al pueblo brasileño le llegue la información correcta, para que el día que tenga que decidir, no lo haga con fake news. Esa es mi obligación. Y la injerencia extranjera no me genera ninguna preocupación.
P. ¿Confirma entonces que va a disputar un cuarto mandato? O, si las encuestas se complican, ¿se retiraría?
R. Mire, admiro a Messi, que quizá sea aún convocado por Argentina… Estoy muy bien de salud. Tengo un acuerdo con Dios para vivir 120 años, porque me gusta mucho la vida. Y me estoy preparando para disputar las elecciones, me estoy preparando para el cuarto mandato con la convicción de que es plenamente posible. No podemos permitir que este país vuelva a ser destruido como lo fue durante cuatro años. Estoy muy, muy, muy comprometido…
P. Pero se presentan reñidas las elecciones…
R. Ni han empezado. Esto va a ser como un clásico Barcelona-Real Madrid: en la semana del partido, todo el mundo cree que va a ganar. Pero cuando el equipo entra al campo, prevalece el más competente.
“Tenemos la obligación de demostrar a la humanidad que la democracia es mejor que el autoritarismo”
P. ¿Y de dónde le viene a la ultraderecha tanta fuerza? ¿No puede haber otras causas, como un desencanto con lo que ofrecen las democracias modernas?
R. La democracia le debe ahora al pueblo una explicación, porque la democracia no es solo recibir el voto el día de la elección, hay que demostrar que se va a trabajar mejor, ganar más, comer mejor, tener más acceso a la cultura y a la educación… Si no lo hacemos, ¿por qué el pueblo va a creer en la democracia? Tenemos la obligación de demostrar a la humanidad que es mejor que el autoritarismo. Nuestro problema es que empezamos a darnos cuenta tarde de que falló en la construcción del llamado Estado de bienestar, en la educación, en la salud… Por eso voy a Barcelona a participar en el Foro Democracia Siempre con presidentes y ministros de América, Europa, África y Asia.
P. ¿Buscan una alternativa al unilateralismo de Trump?
R. No va a ser una reunión anti-Trump. Vamos a discutir la democracia: ver dónde falló y qué hay que hacer para repararla. Les voy a contar una historia. Cuando François Hollande fue elegido presidente de Francia, solicitó una conversación conmigo y me preguntó: “Lula, ¿qué crees que tengo que hacer para que mi Gobierno salga realmente bien?“. Le dije: ”¿Recuerdas el discurso que hiciste para ganar las elecciones? Ponlo en la cabecera de la cama y, cada mañana cuando te levantes, lee lo que dijiste para no olvidar lo que prometiste». Así tiene que ser la democracia. No puedo hacer una campaña progresista y después gobernar conservadoramente.
P. ¿Qué significan para Brasil los graves ataques racistas contra el futbolista Vinicius en España?
R. No es posible que en pleno siglo XXI tengamos racismo en países teóricamente evolucionados como España, el Reino Unido o Italia. Cualquier gesto de discriminación es abominable.
P. Cuando lo entrevisté, en marzo de 2021, en tiempo del covid, usted vivía confinado y recuerdo que dijo: “La política es mi ADN, solo cuando muera dejaré de hacerla”. ¿Lo sigue pensando?
R. La política solo tiene sentido cuando tienes una causa. ¿Por qué bromeo diciendo que voy a vivir 120 años? No puedo detener la rotación del planeta, así que los años pasan y yo seguiré envejeciendo. Hoy tengo 80. El año que viene tendré 81. Pero uno no envejece por la cantidad de años, sino por la falta de motivación. Todos los santos días me levanto con la disposición de hacer más mañana que hoy. Es la condición para sobrevivir. Me preparo para estar motivado 24 horas al día. No conozco la palabra depresión. Nada, absolutamente nada, puede perturbarme. No tomo decisiones con 39 de fiebre. No soy esclavo del celular. Después de las ocho de la noche, que nadie me llame. No soy esclavo del mundo digital…
P. Y mirando hacia atrás, ¿cuál fue el peor momento de su carrera? ¿La cárcel?
R. Nooooo… El peor fue la primera elección que perdí, en 1982, para la gobernación del Estado de São Paulo. Mi partido solo tenía dos años. Era la primera vez que me presentaba y reunimos tanta gente en la calle que empecé a creer que iba a ganar. Yo era una gran novedad: un obrero metalúrgico candidato a gobernador. Di muchos autógrafos y creo que no conseguí tantos votos como autógrafos firmé. Quedé muy decepcionado; llegué a pensar en abandonar la política. Entonces tuve una conversación con Fidel Castro; le dije que estaba pensando en dejarlo, que solo había obtenido 1.250.000 votos. Y Fidel me respondió: “Lula, ¿conoces algún lugar del mundo donde un obrero haya obtenido 1.250.000 votos? No existe». Y eso me motivó a seguir.
P. Y después de tanta vida política, de tantas luchas, ¿hace un balance positivo?
R. Quienes deben juzgar son los otros. Sé que hemos hecho muchas cosas, y sé también que siempre hay mucho más por hacer. Mi preocupación es no estar nunca satisfecho con lo que ya hice, porque podría acomodarme. Tengo que estar siempre exigiéndome, siempre, siempre. Así sobrevivo.
P. Por cierto, ¿siguió la misión a la Luna?
R. Nooo, tengo los pies en la Tierra, que tengo muchos problemas aquí. No tengo ningún voto en la Luna.